Het socratisch gesprek als houding voor werken en leven

Marlou van Paridon werkte ruim 25 jaar in dienst van profit- en non-profit organisaties en als directeur-eigenaar van een uitgeverij. Nu, als filosoof en ervaren gespreksleider, is haar missie om de socratische denk- en gespreksbenadering bij overheid en bedrijfsleven tot een geaccepteerde manier van gezamenlijke reflectie te maken. Aan iFilosofie vertelde ze over haar werk, het belang van filosofie op de werkvloer en haar boek Socratisch gesprek voor beginners.

Tekst: Conny van der Meer

Wat heeft filosofie het bedrijfsleven te bieden?

Zicht houden op het grotere geheel, weten waarvoor je doet wat je doet, fundamenteel en analytisch denken en luisteren naar ieders wijsheid. Filosofie kan je leren een dialoog te voeren zoals het bedoeld is, in plaats van de nepdialogen die meestal gevoerd worden. In debatten of discussies en vaak ook in vergaderingen streven mensen er meestal naar hun gelijk te krijgen. Ze staan tegenover elkaar, in plaats van met elkaar te kijken hoe ze beter samen kunnen werken. In een organisatie moeten mensen iets met elkaar produceren of klanten bedienen, maar het zicht op het gemeenschappelijk doel wordt in de dagelijkse omgang door korte termijn problemen en politiek gekonkel vertroebeld.

Ik werk nu als socratisch gespreksleider bijvoorbeeld voor een gemeente om de ambtenaren te helpen met fundamenteel luisteren en denken. Door de grote hoeveelheid informatie die dagelijks op hen afkomt en door het gefragmenteerd werken aan een veelheid van projecten, is het soms moeilijk de grote lijnen in het oog te houden. Daar zit een waardevolle toevoeging die filosofie (terug) kan brengen: het doel, waarom doe je wat je doet? Met behulp van filosofie kunnen mensen de zin van hun werk weer in beeld krijgen.

Hoe maakt de socratische dialoog het verschil?

Een socratisch gesprek zorgt dat we onze natuurlijke neiging om vast te houden aan overtuigingen loslaten. Als we een gesprek voeren of in een vergadering zitten zijn we bijna altijd bezig met onze mening verdedigen, dat gaat vanzelf. Maar waarom doen we dat? Filosoof David Boom zei: ‘We zijn in het westen kennisfundamentalisten. We hechten aan onze kennis omdat we ons identificeren met die kennis – we denken dat we die kennis zíjn.’ Als iemand je aanvalt op die kennis ga je je verdedigen. Maar dat slaat nergens op. Je bent in een vergadering toch niet samen om je mening overeind te houden? Je zou moeten proberen je werk beter te doen en elkaar daarin tegemoet te komen.

Dit idee van verbetering via dialoog gaat terug tot de oudheid, waar het socratisch gesprek is ontstaan. Filosofen als Socrates, Plato en Aristoteles zochten naar ‘de gelukte samenleving’. Hoe kunnen we beter met elkaar samenleven? Als je dat projecteert op een organisatie is dat: hoe kunnen we beter met elkaar samenwerken? Het socratisch gesprek is niet alleen een unieke gesprekstechniek, maar het is vooral ook een houding. Een levenshouding, een denkhouding en een houding van mensen ten opzichte van elkaar, waar bedrijven veel aan kunnen hebben.

Voor een goed socratisch gesprek gelden een aantal basisregels. Die zijn: luisteren naar woorden zonder te interpreteren, praten in ervaringen en niet in meningen, je verplaatsen in elkaars situatie en argumenteren op basis van feiten. Daarnaast kun je leren de elenchus toe te passen. Dat wil zeggen: de ander confronteren met zijn of haar tegenspraken. In een goede dialoog luisteren mensen zo goed naar elkaar dat ze het door hebben als iemand zichzelf    tegenspreekt. Door de tegenspraak, de overeenkomsten en de verschillen te benoemen en te bespreken, kom je gezamenlijk op een ander, meer fundamenteel denkniveau. De methode brengt wijsheid naar boven die volgens Plato reeds bij iedereen in de ziel genesteld is. Wijsheid die iedereen heeft, maar die we zelden gebruiken. Die kunnen we wel leren gebruiken door vertraging van het denken en het achterwege laten van wat je natuurlijke of juist gecultiveerde neigingen zijn. Dat gebeurt in een goede dialoog.

Wanneer is een socratisch gesprek juist niet op z’n plaats?

Het socratisch gesprek is een onderzoeksgesprek. Als gesprekspartners denken dat ze het al weten en slechts de ander ergens van willen overtuigen heeft een socratisch gesprek geen zin. Ook als de regels, de afspraken de vakkennis of de boekenwijsheid al antwoord op een vraag geeft hoeft er niets meer socratisch onderzocht te worden. Het socratisch gesprek dient voor die situaties waarin er dilemma’s en twijfels zijn, waarin regels of waarden botsen. En in de praktijk van organisaties zijn er heel veel van dat soort situaties. De regels zijn vaak op meerdere wijzen te interpreteren. Dan heb je behoefte aan een onderliggend principe om het erover eens te worden hoe de regels geïnterpreteerd moeten worden.

Wat is het verschil tussen ‘gewoon’ een aantal keer een socratisch gesprek voeren en een socratische levenshouding?

Als je met socratische gesprekken begint zijn er gespreksregels die je moet aanleren om te voorkomen dat je in je eigen valkuilen trapt. In het begin heb je nog niet in de gaten wat die regels opleveren, maar moet je je er gewoon aan houden. Op het moment dat je de regels incorporeert, dus als ze vanzelf gaan, dan heb je de socratische houding te pakken.

De essentie van de socratische houding is luisteren en vertragen van denken.  Niet denken dat je weet wat er bedoeld wordt, niet interpreteren en niet adviseren. Een filosoof die socratische gesprekken voert in organisaties zal nooit proberen mensen te overtuigen (behalve van het belang van de methode). Filosofen stellen alleen maar vragen zodat de ander aan het denken wordt gezet. Socrates noemde zijn manier van vragenstellen maieutiek: verloskunde. Zijn moeder was verloskundige en hij zei dat hij hetzelfde deed: de wijsheid bij de ander geboren laten worden. Dat is ook mijn taak, als socratisch gespreksleider ben je een instrument van de wijsheid. Je bent een voorbeeldfiguur van die gesprekshouding en bewaakt de regels, zodat er een vrije ruimte ontstaat waarin wijsheid kan ontstaan. Natuurlijk gebeurt dit niet altijd. Dan komt de jachtige dagelijkse praktijk er weer overheen en gaan mensen toch oplossingsgericht bezig.  Maar als klanten deze houding echt belangrijk vinden vragen ze me weleens om bijvoorbeeld socratische cafés te organiseren, zodat er vaker mee geoefend kan worden in het licht van een bepaald thema. Dan is de kans dat mensen ‘terugvallen’ kleiner. Met wat ik doe beweeg me op de grens tussen filosoferen en doelgericht of nuttig bezig zijn. Ik bemoei me inhoudelijk niet met de praktijk, maar ik breng de socratische gespreksmethode wel in een de taal die raakt aan de beroepspraktijk. Niet iedereen kan direct werkelijk reflecteren. Er is moed voor nodig om dat te doen, om te durven twijfelen aan wat je doet en daarmee tot een beter inzicht te komen. Mensen krijgen de kans om de wijsheid te pakken en een deel van de mensen doet dat. Er is voor werkenden altijd een concrete, praktische aanleiding nodig om überhaupt naar een socratisch gesprek te komen.

Vaak wordt een socratisch gesprek in organisaties dus gedaan vanuit een concreet probleem of aanleiding. Zijn er andere manieren om een socratisch gesprek binnen een bedrijf te beginnen?

Ik heb vaak meegemaakt dat organisaties een socratisch gesprek willen omdat ze een bepaalde interesse in filosofie hebben. Als ze dan eenmaal bezig zijn, merken ze wel dat dit een hele andere manier van denken is dan ze dagelijks gewend zijn en zien ze hoe ontzettend waardevol het kan zijn. Meestal is de aanleiding dus een praktisch probleem, of een interesse in de filosofie. Er zijn ook wel bedrijven die elk jaar iets nieuws willen proberen omdat ze willen dat hun mensen zich ontwikkelen. Toch hebben veel bedrijven wel al van een socratisch gesprek gehoord, het wordt steeds bekender in alle richtingen van de beroepspraktijk. Wat uniek is aan het socratisch gesprek, is dat het zich rond de ervaringen van de aanwezigen concentreert: we bespreken feiten en geen meningen. Socrates zei dat je alleen tot wijsheid kunt komen door te reflecteren op je eigen ervaringen: ‘Jij en ik moeten worden onderzocht’, zegt Socrates tegen Protagoras in de gelijknamige dialoog, niet de een of andere hypothetische stelling’ (Protagoras, 331c).

Als socratisch gespreksleider ben je een instrument van de wijsheid

Ik merk dat bijna niemand meteen doorheeft wat het verschil tussen een feit en een mening is. Dan gaan we oefenen en dan blijven mensen meningen geven. Dan vraag ik: maar geef eens een voorbeeld, wat heb je meegemaakt? Wanneer was dat? Vaak komen mensen dan opnieuw met normen als ‘dat doen we altijd zo’ of ‘zo hoort dat toch’. Maar ik wil niet weten hoe mensen denken dat het moet, ik wil weten hoe zíj de dingen gedaan hebben. Men is niet gewend om zo te praten.

Zijn er tussen bedrijven grote verschillen in hoe socratische gesprekken gaan?

Ja. Middelgrote of kleine bedrijven zijn wel vaker al bezig met reflectie en kritisch naar zichzelf kijken. Zij kijken meer of strategieën kloppen bij hun bestaansrecht en de zin van hun bedrijf. Ik denk dat corporate organisaties de minst voor de hand liggende klanten voor mij zijn. Wat mij betreft hebben ze allemaal socratische gesprekken nodig, maar zij zitten vaak zo in de systematisering en groeigerichtheid van de organisatie dat reflectie ver weg staat van hun praktijk. Grote bedrijven kunnen vaak helaas niet meer sturen op de zin van de organisatie (welke diensten of producten bieden ze; wat willen zij de samenleving bieden?). Zij moeten zich vanwege de aandeelhouders richten op winstmaximalisatie en groei. In zo’n situatie past het socratisch gesprek niet. 

Ook als je een gesprek wilt winnen of je mening wilt doordrukken, past een socratisch gesprek niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik ertegen ben als een goede leider soms gewoon zijn mening doordrukt of heel directief is. Dat is prima, maar dat hoeft niet op socratische wijze. Dat kan niet op socratische wijze. Een socratisch gesprek is namelijk altijd een gezamenlijk onderzoek waarvan de uitkomst nog onbekend is, een wederzijds doortastend zoeken. Dat vergt openheid en die willen mensen vaak niet. Ik heb meegemaakt dat een ondernemingsraad aan het begin van een gesprek zei dat alles openlijk besproken kon worden, maar dat tien minuten later toch bleek dat bepaalde dingen niet uitgesproken mochten worden. Hoe praten mensen dan met elkaar? Er wordt zoveel onder tafel gestoken en niet gezegd. Terwijl je in een socratisch gesprek de confrontatie vaak opzoekt. Juist de botsing zorgt voor verbondenheid en voor nieuwe inzichten. En als je durft te botsen ga je ook zien dat die botsingen niet persoonlijk zijn. Ze zijn gewoon functioneel in het licht van het gezamenlijke doel.

Ik veroordeel dat verstoppertje spelen niet. Ik geef mijn ervaring. Het is lastig alles met collega’s te delen om tot betere inzichten te komen. Mensen willen zichzelf verdedigen en beschermen. We worstelen wat af. Het socratisch gesprek kan helpen om het een en ander op te ruimen; zonder persoonlijk te worden of te psychologiseren. Het is een hele droge methode. Ook in een tijd van fake news kan het helpen, want socratische gesprekken prikken overal doorheen.

De socratische methode kan dus een bijdrage leveren aan de samenwerking en inzichten in elke sector, maar socratische gesprekken zijn nu vooral populair in het onderwijs en in de zorg. De mens staat hier centraal en het zijn vaak non-profit organisaties waardoor er ruimte en tijd is voor reflectie. In andere organisaties botst dit eerder met het winstoogmerk. Maar ook in de financiële sector beginnen socratische gesprekken populair te worden. En natuurlijk bij coaches, consultants en HR. Gemeentes raken nu ook geïnteresseerd al hebben ambtenaren altijd belangen, wat weer vrij onsocratisch is. Toch zijn de gesprekken handig – vooral als het geen verkiezingstijd is- om de gemeenschappelijke richting te bepalen of hoe je als politieke tegenstanders toch samen in een gemeente goede dingen kunt doen. Er wordt een zeker vermogen tot belangenloosheid gevraagd. Ik heb vaak dezelfde aanpak voor een socratisch gesprek met een team van ambtenaren maar toch is de praktijk steeds         anders. Een keer kwam er bijna geen gesprek van de grond omdat beleidsmakers en uitvoerenden andere culturen hebben. De beleidsmakers denken vaak dat ze het al weten – zeer onsocratisch – en zijn niet eens geïnteresseerd in de ervaringen van de uitvoerders. De bereidheid om een gemeenschappelijke grond te onderkennen is een voorwaarde.

Is er iets dat altijd weer terugkomt tijdens een socratisch gesprek bij organisaties?

De feiten zijn altijd anders, maar er zijn terugkerende patronen. Dat zit vooral in de regels die aangeleerd moeten worden. Mensen komen een paar keer naar cursussen, maar vallen toch vaak terug in het hebben van een oordeel. Dat zit in het kennisfundamentalisme waar ik het over had, maar ook in de angst om dom over te komen. Er is een sociale druk om alles te weten, waardoor je met elkaar mee moet lullen en geen vragen moet stellen. Mensen komen dus soms terug naar de cursus met de woorden: ‘Ik ben weer in mijn oude groef gelopen, ik heb weer een reset nodig om te weten waar vragen en luisteren over gaat’. Dat moet erin slijten, ik heb zelfs als filosoof daar nog moeite mee. Dat maakt dit werk voor mij ook interessant.

Hoe kunnen bedrijven weten dat ze een goede docent in huis hebben gehaald?

Dat kunnen ze niet beoordelen. Ik zou zeggen: neem een filosoof. Vergelijkbare gesprekken worden ook gehouden door mensen met een andere achtergrond, en die kunnen heel goed zijn, maar ik vind het belangrijk dat degene die het doet heel trouw is aan Socrates en de filosofische houding van niet-weten. Eigenlijk moet je eerst bij iemand gaan kijken, want filosofen kunnen ook weer veel te ‘filosofisch’ doen, waardoor de methode niet aansluit op de beroepspraktijk. Wat wel zo is: als je twee van de twintig regels goed doet, heb je al hele andere gesprekken. Het socratisch gesprek heeft al snel zin.

Merk je zelf in je werk dat de socratische houding van pas komt?

Ja. Ik hoor altijd snel of iemand echt een vraag stelt. Ik vind het makkelijk om te vragen: wat is precies je vraag? Ook iemand naar een concreet voorbeeld brengen is leuk en komt vaak goed van pas. Het geeft verbondenheid als je zegt: wanneer gebeurde dat dan? Of wat maakte dat je dat dacht? Hoe ging dat? Ook gewoon tijdens een leuk praatje of gesprekken met mijn man werkt dat goed.

In een tijd van fake news kunnen socratische gesprekken helpen
– ze prikken overal doorheen

Zulke socratische vragen brengen mensen heel dichtbij. Je doet niet per se aardig of onaardig, maar je wilt gewoon de waarheid weten. Daarom hoort uitstel van empathie er ook bij. Je moet niet proberen de essentie of het gevoel van iemand te interpreteren. Met uitstel van empathie bedoel ik: we hebben de neiging om invoelend te reageren: oh, wat vervelend voor je. Maar dan ben je al aan het invullen. Misschien vindt iemand de situatie helemaal niet vervelend. Je moet dus niet invullen maar doorvragen. Als je denkt dat iemand verdrietig is, zeg je niet: ik zie dat je verdrietig bent maar: ‘hoe voelde dat?’ De remming om door te vragen kan zijn dat je denkt dat de ander zich schaamt als jij dat vraagt, maar dat is bijna nooit waar. Het is juist fijn als iemand doorvraagt en nieuwsgierig is. Dan neem je echt de socratische houding van niet-weten aan, maar je moet dan ook wel oprecht nieuwsgierig zijn. Mensen voelen het altijd als iets een trucje is. Als je echt zegt: ‘vertel maar’ komen er vaak hele relevante dingen naar boven.

Waarom heb je het boek Socratisch gesprek voor beginners geschreven?

Ik maak voor mijn cursussen heel veel handleidingen, inleidingen en achtergrondinformatie. Mijn cursisten vroegen weleens welke boeken ze konden gebruiken. Er zijn schitterende boeken, zoals De vrije ruimte van Jos Kessels, Erik Boers en Pieter Mostert, maar die zijn soms wat wijdlopig. Ik onderscheid me van veel filosofen doordat ik veel bedrijfservaring heb en praktisch ben en er was echt behoefte aan een hand- en werkboek. Voor mensen die zich afvragen: een socratisch gesprek, hoe doe ik dat?

In het boek wordt beschreven welk socratisch gedachtegoed ten grondslag ligt aan deze methode, hoe Socrates’ gesprekstechnieken vertaald zijn naar een hedendaagse methode en hoe de methode toegepast kan worden, compleet met draaiboeken, checklists, gespreksvoorbeelden en een stappenplan. Ik heb een hoofdstuk toegevoegd over de levenshouding die de verschillende gespreksstappen en regels met zich mee kan brengen.

Het is voor iedereen die kennis wil maken met het socratisch gesprek, voor directeuren, consultants, adviseurs, docenten, zorgprofessionals – iedereen die tot beter denken en spreken wil komen en een andere houding wil hebben in samenwerken. Met dit handboek kun je oefenen, oefenen en nog eens oefenen. Je kunt telkens weer terugvallen op de stappen in het boek, en dat is meestal wel nodig ook.

Waarom moeten mensen echt met socratische gesprekken beginnen?

We hebben de neiging om de hakken in het zand te zetten en te blijven bij onze inzichten. Socrates meende dat denken dat je het weet de grootste belemmering is voor het krijgen van nieuwe inzichten. In tegenstelling tot andere gesprekstechnieken is het meer een gesprekshouding en een levenshouding. Je kunt ook zeggen: een nieuwe houding tot samen leven en werken.

Marlou van Paridon, Socratisch gesprek voor beginners. ISVW Uitgevers, 2018.